29 أغسطس 2005

من "يُشيطن" من؟


نظرا لأهمية النقاش الدائر حول موضوعي السابق قررت نشر آخر تعليق للأستاذ عبد الحق مستقلا هنا لعموم الفائدة. أتمنى أن تجدوه مثلي مفيداً ومثمراً وأن يستمر هذا الحوار البناء.

يقول عبد الحق:


لنتفق أولاً على مبدأ هو: أن ننظر إلى أي ظاهرة اجتماعية أو سياسية أو إيديولوجية في إطارها التاريخي... مفيش ظاهرة اجتماعية أو فكرية يمكن أن تُدرس أو يُحكم عليها بمعزل عن العصر اللي ظهرت وتطورت فيه، ومفيش مُفكر يقدر يتحرر من عصره، يمكن يتمرد على حاجات موجودة في عصره... بس في الحالة دي بيكون بيعبر عن مطلب اجتماعي موجود في ذلك العصر... بتكون الظروف نضجت لإحداث تغيير أو بتكون هناك إرهاصات (بدايات أولى متواضعة) لهذا التغيير. من غير كده حيكون تمرده تمرد عاجز ويفضل حبر على ورق، أو صرخة في وادٍ كما يقول العرب، ويقول له التاريخ (أو "دهاء التاريخ" بتعبير الفيلسوف الألماني «هيجل»): " لقد أسمعت لو ناديت حياً ولكن لا حياة لمن تُنادي". والتاريخ حافل بالأمثلة. بالاختصار الإنسان مش ممكن يتحرر من التاريخ.

يعني زي ما قلت للأخ «محمد» (وبالمناسبة أنا لا أقصد مهاجمته أو تجريحه، كل ما أقصده هو أن أضع أمامه وجهة نظر مختلفة وأستدعي نظره لأمور ربما لم يأخذها في اعتباره. محدش بيحتكر الحقيقة. ومفيش "حقيقة مطلقة" في الفكر البشري)، أرجع تاني وأقول للأخ «محمد» والأخ «لون وولف» (الذئب المستوحش آنس الله وحدته) إني مقدرش مثلاً أهاجم «أفلاطون» لأنه لم ينتقد نظام العبودية، بل أَخَذَه كحقيقة مسلمة في "جمهوريته"، مقدرش أقول عليه رجعي، لازم أبُص له في ظروفه وهل كانت هذه الظروف تسمح بتجاوز نظام العبودية أم لا. أنا أتفق مع «ماركس» في قوله إن مفيش نظام اجتماعي بيختفي غير بعد ما يكون استنفد كل أغراضه وأعطى كل ما عنده (دي قضية فرعية ولكنها مهمة جداً في اعتقادي). عندئذ تنشأ الحاجة للتغيير وترتفع الأصوات مطالبة به ويصبح المفكر قادراً على تحريك الناس. (اقرأ مثلاً عن تاريخ فرنسا قبل الثورة الفرنسية عام 1789 أو تأمل الحياة السياسية والفكرية في مصر قبل ثورة 23 يوليو 1952)

هل اتفقنا على ضرورة النظر لكل ظاهرة سياسية أو اجتماعية أو فكرية في إطار عصرها وظروفها؟ أعتقد إن ده أصبح شيء بديهي في عصرنا الحاضر. ولكن للأسف ناس كتير بينسوه إما عن سذاجة أو قلة خبرة وإما عن غرض، والغرض مرض كما يقول المثل.

في ضوء هذا الكلام أنا لا أستطيع أن أقبل موقف الذين ينتقدون موقف القرآن والسنة من قضية المرأة مثلاً. لماذا؟ لأن هؤلاء لا يعرفون، أو يتناسون عن قصد، العالم كله كان شكله إيه في الوقت ده. هؤلاء يتناسون أن القانون الروماني ظل لفترة طويلة جدا يعطى للرجل حق الحياة والموت على زوجته وأولاده. يعني الراجل لو قتل مراته أو ابنه أو بنته محدش له حاجة عنده. ده حقه القانوني. العرب قبل الإسلام كانوا بيدفنوا بناتهم أحياء. الهندوس كان عندهم الزوجة بتتحرق حيه عند موت الزوج.. وده تقليد استمر عندهم لغاية وقت قريّب. وممكن أسرد لكم أمثلة أخرى كثيرة عن وضع المرأة في الحضارات القديمة ولدى الشعوب في العصور السابقة.

حد ممكن يقول: طيب والحقوق السياسية للمرأة؟ والرد بسيط: موقف المجتمعات المسلمة من هذه القضية، وخصوصاً في عصر ازدهار الحضارة الإسلامية، كان يمكن أحسن من موقف كل المجتمعات المعاصرة (أي معاصرة لتلك المجتمعات المسلمة، عشان «محمد» ميقوليش الضمير بيعود على مين). يعني الإسلام أعطى للمرأة الحق في أن تكون لها ذمة مالية مستقلة عن الأب أو الزوج، وده مش مجرد حق اقتصادي، ده حق سياسي بالتأكيد. ليه؟ لأن ده معناه اعتراف بالمرأة كشخصية قانونية مستقلة. إعتراف بالمرأة ككائن بشري له كيانه المستقل عن الرجل. وبعض الفقهاء أعطى للمرأة حق ولاية القضاء.. وده بالتأكيد حق سياسي..

حيرد علي واحد ويقول بس القرآن بيقول "الرجال قوامون على النساء". أي نعم: الرجال قوامون على النساء. لكن هل ده معناه إن الرجل أفضل من المرأة؟ لازم نفهم أولاً معنى كلمة "قوامون". نرجع إلى لسان العرب، قال "وقد يجيء القيام بمعنى المحافظة والإصلاح، ومنه قوله تعالى "الرجال قوامون على النساء" وليس يراد ها هنا .. القيام الذي هو المثول والتنصب وضد القعود، إنما هو من قولهم قمت بأمرك، فكأنه يعني، والله أعلم، الرجال متكفلون بأمور النساء معنيون بشؤونهم" (لسان العرب، طبعة دار المعارف، المجلد الخامس، الصفحتان 3781 و3785). المعنى إذن هو أن من واجب الرجل المحافظة على المرأة والعناية بشؤونها. طيب ده وحش في إيه؟ ممكن نجد تفسير آخر يقول أن "قوامون" جاية من القيام أي التهيؤ للدفاع وخوض الحرب، فكلمة "قوم" معناها في العربية، أو على الأقل لدى معظم علماء اللغة، الجماعة من الرجال دون النساء لأن الرجال هم الذين "يقومون" للحرب. نرجع تاني للسان العرب: "وقيل (أي القوم) للرجال خاصة دون النساء، ويقوي ذلك قوله تعالى ’لا يسخر قوم من قوم عسى أن يكونوا خيراً منهم ولا نساء من نساء عسى أن يكن خيراً منهن‘. فلو كانت النساء من القوم لم يقل ولا نساء من نساء، وكذلك قول «زهير» (الشاعر زهير ابن أبي سلمى):

"ما أدري وسوف إخال أدري
أقومٌ آل حصنٍ أم نساءُ؟"

(لسان العرب، المجلد نفسه ص 3786)

طبعاً صديقي العزيز «محمد» ممكن يقوللي دلوقتي: اظبط! شايف «زهير بن أبي سلمى» بتاعك ده بيحتقر المرأة ازاي؟ وحقول له معلش يا عزيزي ده شاعر جاهلي نسيبه على قد عقله .. العصر بتاعه كان كده، والدنيا كلها كانت كده على أيامه، والاتجاه ده – أقصد استعلاء الذكر على الأنثى – موجود لحد النهارده – على الأقل على المستوى الشعبي – حتى في المجتمعات الأمريكية والأوروبية "المتقدمة" ولغاية دلوقتي الحركات النسائية أو الأنثوية feminist بتشتكي من استمرار سيطرة الذكور وقيم النظام البطريركي – يعني سيطرة الأب – في البلاد الرأسمالية الغربية.

نرجع لموضوعنا، ونقول إننا لو أخذنا بالتفسير الأخير لمعنى كلمة "قوامون"، حنلاقي إن المعنى هو إن من واجب الرجال الدفاع عن النساء أثناء الحرب. طب وإيه الغلط في كده؟ وده منطقي جداً.. لازم يدافعوا عن نساءهم ويستموتوا في الدفاع عنهم كمان لأن النساء في الزمن ده كانوا بيتاخدوا سبايا.. وده - والله العظيم يا «لون وولف» – ماكانش عند العرب لوحدهم.. كان عند الشعوب كلها في ذلك الوقت. ويمكن العرب المسلمين كانوا أرحم من غيرهم بكتير (ارجع مثلاً لوصايا «عمر بن الخطاب» لقادة جيوشه).

نخلص من ده كله بأن الإسلام ساوى بين الذكر والأنثى في الإنسانية. الأنثى مكلفة دينياً مثل الذكر تماماً وعلى قدم المساواة. والقرآن بيخاطب الرجل والمرأة على حد سواء. واحد حيقول طيب وحق الميراث ليه ما فيهوش مساواة بين الرجل والمرأة؟ حرد عليه بالفم المليان وأقول إن ده شيء عظيم جداً في وقت كان الرجل يتحمل فيه كل أعباء الإنفاق على الأسرة، في وقت كانت فيه نظم قانونية في بلاد أخرى تحرم المرأة من الميراث ولا تعطيها الحق في أن تكون لها ذمة مالية أصلاً. وهناك أنظمة كانت تقصر حق الميراث على الذكر الأكبر حتى لا تتفتت الملكية. وهناك أنظمة أخرى كانت تخضع الميراث للوصية.. وهكذا.

(طبعاً فاكرين «الملك لير» وازاي وزع تركته على بناته الثلاثة، أو على اثنين منهم على الأصح. بس دي كانت "دوطة" للأزواج.. يعني للذكور برضه. واللي جه يحاول ينقذه كان جوز البنت الصغيرة ومش البنت نفسها... يعني "الرجال قوامون على النساء" برضه)

طيب وفي الوقت الحاضر اللي المرأة فيه بتشارك في حمل الأعباء المالية مع الراجل، حنقول إيه؟ حنقول إن الإسلام ما بيسدش الباب بالضبة والمفتاح. الراجل أو الست (طبعاً اللي ربنا فاتح عليهم وعندهم حاجة ممكن يورثوها لأولادهم) اللي حاسين إن بناتهم محتاجين أو إن ولادهم الذكور عندهم ما يكفيهم قدامهم منافذ كثيرة: الوصية في حدود ثلث التركة، والبيع أو الهبة للبنات أثناء حياة المورث أو المورثة. ودي كلها حاجات حلال ومحدش يقدر يقول فيها تلت التلاتة كام. المهم انه ما يظلمش حد: "الظلم ظلمات يوم القيامة" ؛ والمثل الشعبي بيقول "من حكم في ماله فما ظلم" بس طبعاً من غير سفه ولا جور على حقوق حد لأن ده بينهى عنه الإسلام.

طيب ونروح بعيد ليه. النهارده الأغلبية الساحقة من البلاد الإسلامية بتتمتع فيها المرأة بحقوقها السياسية. لها حق الانتخاب وحق عضوية البرلمان.. حتى في اليمن اللي كان بيحكمها منذ بضعة عقود إمام مشعوذ بيدعي العصمة والقداسة (والأخ «محمد» زعلان وبيتكلم عن "مذابح الجيش المصري" في اليمن، لو كان راح اليمن كان شاف اليمنيين بيحبوا مصر وعبد الناصر قد إيه. يا أخ «محمد» لسه لغاية النهارده فيه حزب اسمه «الحزب الناصري» في اليمن. ولو كنت شفت في الفضائيات صور مظاهرات اليمنيين احتجاجاً على غزو العراق كنت حتلاحظ إن كتير منهم رافعين صور «جمال عبد الناصر». وده رغم إن ’اخواننا البُعدا‘ بيشيطنوا عبد الناصر ويشوهوا صورته من عام 1955 لغاية دلوقتي). وفي إيران، يعني حتى في بلد ’ولاية الفقيه‘، نسبة النساء في البرلمان أضعاف نسبة النساء في الكونجرس الأمريكي... دي مجرد أمثلة. طيب هل خرجت الشعوب المسلمة غاضبة تقول إن إعطاء المرأة حق الانتخاب ودخولها البرلمان "رجس من عمل الشيطان"؟ محصلش. عندنا في مصر المرأة بتتمتع بحقوقها السياسية من أكتر من خمسين سنة، وده ماكانش تحت ضغط الأمريكان ’حماة الديمقراطية وحقوق الإنسان‘.. لأ دا كان بتأثير التحولات الاجتماعية الداخلية اللي كانت بتعيشها مصر في تلك الفترة...

أكثر من كده هناك دول إسلامية معاصرة وصلت فيها المرأة إلى أعلى المناصب. يعني رئاسة الجمهورية أو رئاسة الوزراء.. «بينظير بوتو» في باكستان و«ميجاواتي سوكارنو» في إندونيسيا و«طانسو تشيللر» في تركيا (للعلم تركيا فيها تيارات إسلامية جماهيرية قوية جداً رغم ’علمانية‘ الدولة) هل خرجت الجماهير المسلمة في البلاد دي وكسرت الدنيا احتجاجاً على وصول نساء إلى هذه المناصب؟ بالعكس الجماهير هي اللي جابتهم للسلطة وعن طريق الانتخابات.

ده كله معناه إيه؟ معناه إن العقيدة الإسلامية، كما تعيش في قلوب الجماهير، مابترفضش التطور ومابتسدش الباب قدام التقدم. معناه إن الإسلام الحي، الإسلام اللي عايش في قلوب ملايين الناس وليس في أمخاخ بعض المتزمتين، مش هو العقبة وان فيه (أي في الإسلام) مرونة وحيوية تخليه قادر على الاستجابة لاحتياجات العصر.

نضرب بعض الأمثلة: في أواخر القرن التاسع عشر أصدر الخليفة العثماني، السلطان «عبد الحميد» في الوقت ده، فرمان يأمر الجنود الانكشارية بخلع العمم (العمائم) اللي كانوا بيلبسوها على روسهم ولبس الطرابيش بدلاً منها (طرابيش زي اللي كان الأفنديات المصريين بيلبسوها على روسهم لغاية سنة 1950 تقريباً). وكانت النتيجة ثورة عارمة: رفض العساكر، وخرجت الناس في الشوارع تكسر وتحرق احتجاجاً على هذه البدعة (كل بدعة ضلالة وكل ضلالة في النار، بس دي يا ناس بدعة لا تمس جوهر الدين في شيء!) هل ده ممكن يحصل النهارده؟ طبعاً مستحيل. الأتراك خلعوا العمم والطرابيش وعندهم دلوقتي بيوت أزياء بتنافس البيوت الأوروبية.. ومع ذلك فضلوا مسلمين. تشوف الجوامع هناك يوم الجمعة مليانة لآخرها. المصريين وكثير من العرب التانيين خلعوا العمم والطرابيش بهدوء ومن غير كلام عن البدع ولا مناداة بالويل والثبور للمتفرنجين المارقين. حتى ’آيات الله‘ في إيران ميقدروش يقولوا للإيرانيين النهارده اخلعوا البدل والبسوا الجلباب والعمامة. معنى كده إيه؟ معناه إن التطور بيشق طريقه، وإن المسلمين مابيرفضوش التجديد. مادام لا يتعارض مع أصل من أصول الدين. ولا أعتقد أن هناك تجديد جوهري أو مفيد أو ضروري يمكن أن يتعارض مع أصل من أصول الإسلام.

هل ده تبسيط للأمور؟ هل معنى ده إن كله تمام وإن ’ليس في الإمكان أبدع مما كان‘؟ لأ.. ده تركيز على ما هو جوهري. عارف إن فيه ناس متحجرين ويمكن ’ظلاميين‘ كمان.. لكن دول مش الكتلة الأساسية.. دول تيارات هامشية لا تمثل الغالبية الساحقة من المسلمين. ودي ظاهرة طبيعية تماماً في فترات التدهور والإحباط. لما الناس تبص قدامها ماتلاقيش أفق واضح. لما المثقفين بتوعهم يقولولهم: حياتكم كلها هزائم وتاريخكم مافيهوش حاجة مضيئة. دي ظاهرة وجدت في حياة شعوب كثيرة. فإذا استطاعت الشعوب أن تنهض .. بتختفي هذه الظاهرة بالتدريج إلى أن تزول تماماً.

هي دي مشكلتنا الكبرى النهارده.. إن إحنا ننهض.. إن إحنا نتحرك للأمام.. إن إحنا نحقق لشعوبنا مستوى حياة أحسن.. وتعليم أحسن.. ومشاركة متزايدة في صنع القرار وفي تغيير حياتها من غير استعلاء عليها.. وبالاستماع لها والتعلم منها.

وعشان كده لازم نركز على ما هو جوهري.. أما الثانوي والهامشي فنضعه في حجمه الحقيقي بدون مبالغة أو تضخيم. الأخ «محمد» بيهاجم اللي بيشيطنوا الآخرين ويعاملوهم كأنهم كتلة صماء مصمتة أو متجانسة تماماً. لأ يا أخ «محمد» محدش يقدر يقول إن الأمريكان (أو الإسرائيليين حتى) كتلة متجانسة أو صماء.. إحنا عدونا مش الشعب الأمريكي.. الشعب الأمريكي خرج في مظاهرات مليونية ضد غزو العراق.. الشعب الأمريكي ساهم بدور مهم جداً في وقف حرب فيتنام، بس الدور الرئيسي والجوهري كان طبعاً مقاومة الفيتناميين أنفسهم.. الشعب الأمريكي فيه مفكرين ومثقفين عظام نحترمهم ونتعلم منهم.. بس برضه نحلل ونفرز، ونشوف المفيد في أفكارهم ونستفيد بيه.. ونشوف غير المفيد والضار ونرفضه.. لازم إحنا اللي نفكر لنفسنا.. صحيح ناخد من الآخرين كل ما هو إيجابي ومفيد.. بس، في الوقت نفسه، نملك زمام فكرنا. المثل العربي القديم بيقول: "أهل مكة أدرى بشعابها". الإسرائيليين برضه مش كتلة صماء.. لأ فيهم، حتى النهارده، أفراد ويمكن تيارات - محدودة التأثير- عايزه السلام وبتتخذ مواقف موضوعية أو قريبة من الموضوعية.. أنا احترم جداً ناس زي «يوري أفنيري» أو «نورمان فنكلشتاين» أو «إسرائيل فنكلشتين».. وأقرأ دراساتهم وأستفيد بيها جداً. طبعاً كان فيه وقت كان فيه حركة «السلام الآن» وكان لها قدر غير قليل من الجماهيرية. دلوقتي نفوذها انحسر، وأصبحت الكلمة العليا في الشارع الإسرائيلي للمتطرفين والمتعصبين.. مش كده ولا إيه؟ (ودي ظاهرة مرتبطة بخصخصة القطاع العام في إسرائيل وممتلكات الهستدروت، أي تصفية القاعدة الاقتصادية لحزب العمال الإسرائيلي، ومرتبطة أيضاً بالاستراتيجية الأمريكية بعد انتهاء الحرب الباردة وبالتغييرات في التركيب السكاني لإسرائيل). يعني خلاصة الكلام إننا ممكن نبقى مدركين للاختلافات والتباينات في المجتمع الأمريكي أو الإسرائيلي. بس الغلط هو أن نتوهم إن المعارضة الأمريكية أو الإسرائيلية هي اللي حتحررنا أو تحل لنا مشاكلنا. دي مهمتنا إحنا.. وده من غير ما نشيطن حد ومن غير ما نغمض أعيننا عن الحقائق الموضوعية.. لأننا بقدر ما ندرك الواقع على ما هو عليه بدون أوهام أو تزويق أو تشويه، بقدر ما نقدر نبقى مؤثرين.

المشكلة الخطيرة جداً في اعتقادي إن إحنا "نشيطن" بعض. أنا بصيت مثلاً على البلوج بتاع الأخ «لون وولف» ولقيت مفيش حد عاجبه.. لا "المعارضة البرجوازية" ولا "اليسار المنفصل عن الشارع" ولا "الإسلاميين" ويمكن عشان كده اختار إنه يكون "لون" و"وولف" عشان كده هو محبط وبيسارع إلى "تسجيل احتجاجه" على كلامي بدون ما يوضح الأسباب.

مش ده معناه إن إحنا بنشيطن بعض.. بنشيطن "المعارضة البرجوازية" و"اليسار" و"الإسلاميين"؟ يعني على رأي الأخ «محمد» بنبص لكل تيار من التيارات دي ككتلة مصمتة، كتلة غير متجانسة ومرفوضة كلها على بعضها؟ مفيش حد ’يوحد الله‘ داخل هذه التيارات كلها قصده خير وقلبه على البلد وعايز ينهض بيها؟ وهل صحيح أن هذه التيارات كلها متجانسة.. اليسار كله متجانس والمعارضة البرجوازية متجانسة والإسلاميين متجانسين؟ مش صحيح.

الحقيقة إن كل الناس اللي عايزين ينهضوا بالبلد.. اللي عايزين يبقى فيه تنمية حقيقية.. يقضوا على الفساد.. يحققوا مشاركة شعبية حقيقية ومتزايدة.. يقضوا على البطالة.. كل الناس اللي عايزين يوقفوا التدهور والخراب المتزايد.. كلهم في خندق واحد.. رغم اختلاف الإيديولوجيات اللي هو شيء طبيعي.

يعني في مصر "الإسلامي" اللي بيرفض التبعية للغرب وبيرفض الفساد مع "اليساري"، ويمكن كمان مع أجزاء كبيرة من المعارضة البرجوازية، في خندق واحد. في فلسطين.. «حماس» و«الجهاد» و«الجبهة الشعبية» و«الجبهة الديمقراطية» و«حزب الشعب» (الحزب الشيوعي الفلسطيني) وعناصر كتير في «فتح».. كل دول في خندق واحد.

أي تعميق للخلافات.. أي شيطنة لطرف للطرف الثاني.. أي اختلاق لمعارك واختلافات وهمية لا يخدم إلا مصالح أعداءنا ونتيجته الوحيدة هي تعطيل النهضة والتغيير..

حتقول لي الإسلاميين مش ديمقراطيين.. بعضهم بيقول الديمقراطية نظام غربي لا يتفق مع الإسلام. حقول لك تعالى بص في عالم اليوم.. الإسلاميين بيحكموا في تركيا في ظل نظام علماني.. الإيرانيين عندهم برلمان وانتخابات يعني مش "بيعة من أهل الحل والعقد" وعندهم تيارات مختلفة.. محافظين وليبراليين.. الخ. يعني التطور ماشي والعصر بيفرض ضروراته.

وبعدين مين قال إن الديمقراطية الموجودة في أمريكا وأوروبا هي الشكل الأمثل الكامل الأوصاف والمعاني اللي لازم ناخده زي ما هو ونطبقه في بلادنا؟ كتير من علماء السياسة والمفكرين الغربيين بينتقدوا النظام الديمقراطي عندهم. بُص لنسبة المشاركين في الانتخابات وكيف تتناقص.. ناس كتير هناك يئست من جدوى الانتخابات واللعبة كلها.. بُص للعملية الانتخابية وكيف تجري وتدار؟ دلوقتي فيه "خبراء انتخابات" بياخدوا عشرات ومئات الملايين من الدولارات.. وبيشتغلوا مع اللي يدفع أكثر.. عشان يعلموا المرشح إزاي يحط "الروج" على شفايفه وازاي ينتف حواجبه ويسرح شعره.. وازاي يتآمر على خصومه.. وازاي يخدع الشعب بالكلام المعسول والمزوق.. بالاختصار إزاي "يسوق" نفسه.. يعني السياسة والديمقراطية والانتخابات والكلام الكبير ده أصبح سوق كبير.. بتلعب فيه الشركات الكبرى والشاطر اللي عنده فلوس أكتر ويقدر "يلبس الناس الطاقية" ويأكلهم البالوظة أكتر من التاني.

الديمقراطية دي - ديمقراطية السوق – ما تلزمناش.. إحنا عايزين ديمقراطية تخلي الناس يشاركوا في صنع القرار بحق وحقيق. عايزين ديمقراطية حقيقية مش حقوق حبر على ورق.. عايزين ديمقراطية تساعدنا على بناء بلادنا .. على تنمية حقيقية.. ديمقراطية تساعدنا على القضاء على البطالة والفساد.. ديمقراطية مختلفة.. أعمق في مضمونها بكتير من الديمقراطية الغربية. ومش ديمقراطية شكلية لا تودي ولا تجيب. وعلينا من خلال الممارسة كلنا، ليبراليين ويساريين وإسلاميين، أن نكتشف معاً الطريق.. أن نبتكر معاً الأشكال الديمقراطية اللي ممكن تنفع لنا وتساعدنا.. كلنا في خندق واحد.. عشان كده بقول كفايانا انفصال عن شعوبنا، كفايانا شيطنة في بعضينا.. كفايانا تضخيم في عيوبنا وتيئيس للناس.. كفايانا اغتراب عن جذورنا.. كفايانا تبعية فكرية.. كفايانا شرزمة.. والكلام ده موجه للجميع دون استثناء.

وإلى اللقاء مرة تانية عشان نتكلم عن موضوع "الشوفينية" بالتفصيل ونرد على الأخ العزيز «لون وولف».

هناك 18 تعليقًا:

Mohammed يقول...

:)

مش عارف ليه يا أخ عبد الحق حطيت على لساني كلام مقلتوش خالص

يعني انت بتعمل مناظرة مع الفكر اللي مختلف عن فكرك ، و ماشي في الحوار - و هو حوار جميل على فكرة- و كل شوية ألاقي محمد - اللي هوا انا - طالع بيقول كلام و يقول امسك و يقول الحق مع اني كنت نايم في بيتنا :)

غريبة فعلا ، بتفترض حاجات غريبة عن طريق ما دام محمد قال كده يبقى لازم هوا من اللي بيقولوا كده و كده و كده و كده... لازم بيقول كذا و كذا عن الاسلام و عن الاسلاميين و عن حقوق المرأة و عن الديموقراطية و عن الحكم على التاريخ و عن و عن...


على كل أرجو من اللي بيقرا مناظرة الأخ عبد الحق الممتعة مع محمد الافتراضي انه يبصلها انها مع محمد تاني مش أنا ، لان دي مش آرائي... بجد فعلا مالهاش علاقة بآرائي :)

و بعدين بتنقد لون وولف على أساس معارضته لمختلف فصائل المعارضة - و ده موقفه مش موقفي- و تقوله انه بيشيطن التانيين - و لفظ الشيطنة انا قلته مش هوا اللي قاله-

المهم

ما علينا

بالنسبة لليمن ، يا أهلا و سهلا بحب اليمنيين لناصر.

بس أنا لسة مؤمن بأن دخول الجيش المصري حتى لو كان لنشر الثورة و الحرية - كانت الموضة أياميها زي الديمقراطية الأيام دي - أدى لاعتداءات على مدنيين .. طبيعة ان يبقى جيش في وسط منطقة فيها مدنيين معاديين ليه.

شوف يا أخ عبد الحق ، أنا أصلا كتبت التعليق ألاولاني على كلام سامية عشان أقول : تمام ! اذا كان الواحد لما يختلف مع سياسة حالية لسين من الدول يبقى يفتح كتب التاريخ و يقرا أغلاطها و يقول : شوفوا ازاي احنا على حق و هما على غلط... فبالمنطق يا ريت يكمل موقفه ده و هوا بيتعامل مع كل الدول..


بتخيل يوم يكون فيه خلاف بين ألمانيا و الأمة العربية و ألاقي كل الناس تكتب اوعى تسامح الألمان - متنسوش أوشفيتز-! أو لو مع ايطاليا يبقى اوعى تسامح الطليان - متنسوش ليبيا- اوعى تسامح اليابان - متنسوش اللي عملوه في حنوب شرق آسيا-.. ( كل الأمثلة دي من فترة مقاربة لالقاء القنبلة الذرية عشان متقوليش الهكسوس و الفينيقيين)

حقيقي مش شايف الموضوع ده ليه فايدة...
( و ده مجرد رأيي أنا ، جايز أكون غلطان) يعني أفيد اني أفكر ليه الانسان وصل لدرجة انه يرتكب حاجة فظيعة كده؟ هل العنصرية و شعوره ان التاني مختلف عنه و قيمته أقل منه ؟ هل دي طبيعة خاصة بفكر معين؟ هل هي طبيعة نظام اجتماعي؟ طبيعة الانسان يمكن؟ دايرة الانتقام؟ ازاي و ليه... بدل ما أقعد أدين الكيان المصمت و أرتاح : هما وحشين لانهم هما...


و على فكرة ميمنعش اني أقول مش عايز أشيطنهم "هم" - هما مين ؟- حتى لو كانوا "هم" - برضه هما مين؟- بيشيطنونا - احنا مين؟-...

و أنا مش زعلان و لا حاجة يا أخ عبد الحق. أنا بس مش من هواة المناظرات المطولة ، و شايف ان مجرد عرض كل الناس آراءها كفاية..

مستني اقرا كلامك عن الشوفينية

مساءك زي الفل

Lone Wolf يقول...

الاخ عبد الحق اتكلم في مواضيع كتير جدا ليس من بينها الموضوع الاصلي ,عامة انا كدة كدة في نيتي من الاول عدم النقاش,لاني اري انة لن يقدم و لن يؤخر بس عندي تعليق صغير و ها اسكت بعد كدة

"المشكلة الخطيرة جداً في اعتقادي إن إحنا "نشيطن" بعض. أنا بصيت مثلاً على البلوج بتاع الأخ «لون وولف» ولقيت مفيش حد عاجبه.. لا "المعارضة البرجوازية" ولا "اليسار المنفصل عن الشارع" ولا "الإسلاميين" ويمكن عشان كده اختار إنه يكون "لون" و"وولف" عشان كده هو محبط وبيسارع إلى "تسجيل احتجاجه" على كلامي بدون ما يوضح الأسباب"

في فرق يا محترم بين النقد او عدم الاعجاب و الشيطنة,ذلك اللفظ الذي لم استخدمة,انا لم اقل ان اليسار ممول ولا ان اللبرالين عملاء ولا ان الاسلامين متحالفين مع جحافل الوهابية مثلا

ارجوك اقرا كلامي جيدا و لا تضع في فمي كلام لم اقلة

و صباحك زي الفل :(

عمرو يقول...

واضح إن محمد ولون ولف مافهموش عبد الحق يقصد إيه خالص.

معلش حصل خير ومش حقول مين قال إيه ومين مقالش إيه. ومش حتناقش مع لون ولف لإنه مش عايز يتناقش عايز يعترض وخلاص! معلش حقه :)

يا محمد .. "عبد الحق" مافترضش إن "محمد قال كده يبقى لازم هوا من اللي بيقولوا كده و كده و كده و كده" .. كل القضايا إللي ناقشها كانت أمثلة على الحكم على التجارب والأحداث في إطارها التاريخي. يعني مثلا هو ماقالش أنك إنت إللي بتقول عن أفلاطون رجعي .. هو بيدي دا كمثل بس وقيس على دا بقيت الكلام.

يعني الفكرة العامة إللي في رد "عبد الحق" الأخير إننا لازم نحكم على التجارب والأفكار في إطارها التاريخي ودا في صميم الموضوع إللي إحنا بنتكلم فيه. يعني ماينفعش أننا نحط الأحداث إلي ذكرها محمد في أول رد له جنب بعضها وجنب هيروشيما ويبقى كله زي بعضه.

وبعدين فيه حاجة تانية هي إني سألت محمد سؤال عشان أعرف "آرائه" إيه وماردش عليا .. أنا سألته ("عايز أعرف الأول يا محمد "الادانة للفعل بغض النظر عن مين مرتكبه" دي تقصد بيها إيه وحتوصلني لإيه قبل ما أوافق أو أعترض. يعني هل مثلا بتميز وبتفرق بين القاتل الإسرائيلي" وبين "القاتل الفلسطيني" ولا لأ.)

ولسه مستني الرد.

سامية يقول...

أولاً يا محمد يؤسفني إنك بتنتقد الافتراض وانت في نفس المكان بتفترض ان انا مش عارفه اللي في كتب التاريخ ومش عارفه أغلاط الدول التانية. على العموم أنا مش عاوزه أخش في جدال بره الموضوع.

إنت علقت على موضوعي بما معناه "لما تيجي تزعلي من جرائم أمريكا ما تنسيش جرائم الجنس البشري كله"

فأنا والأستاذ عبد الحق اختلفنا مع وجه النظر دي وحاولنا كل واحد من وجهة نظره انه يشرحلك ليه هو مش موافق على رأيك ده

أنا شخصياً وجدت في أمثلة عبد الحق وتناوله للموضوع حاجات أفادتني عشان كده كنت عايزه أشارك الناس فيها واعتبارك ان المسألة "مناظرة" أجد فيه بعض التعالي والاستخفاف. اشمعنى دي مناظرة وكل الكلام اللي في كل المدونات "حوار" أو "نقاش" أو "آراء"؟
صدقني أنا مش عايزه أدايق حد ولا أحط "مناظرات" في مدونتي. أنا فعلاً نفسي نعرف نتناقش مع بعض ونقبل وجهات النظر الجديدة

أما بالنسبة للون وولف اللي مش شايف فايدة من الحوار. ده رأيه ومقدرش أحجر عليه بس الواحد لما يعترض على حاجة لازم يشرح ليه هو معترض مش ييجي يقول أنا معترض ومش حتناقش وانتوا بتقولوا أي كلام والراجل ده بينظر من غير ما يشرح رأيه. ده برضه فيه استخفاف وعدم تقدير للناس

أنا كنت أتمنى اننا نقدر نتناقش ونستفيد من بعض. خصوصاً انت يا محمد لأني من المعجبين بمدونتك وبصدقك مع ذاتك. مش بالضرورة أكون متفقة معاك في كل حاجة بس على الأقل حسيت انك شخص عنده استعداد يتناقش ويشوف المسائل من وجهات نظر مختلفة على عكس ناس كتير عرفتهم بيدافعوا عن آراءهم لمجرد انها آراءهم

ثم ان اعتراضك على رأيي هو اللي بدأ الحوار ومن المنطقي ان انا أحاول أشرحلك موقفي وأستعين بآراء أخرى حسيت انها بتقول اللي أنا عايزة أقوله.

في النهاية رجوعاً للموضوع الأصلي وبعد اعطاءك كثير من الأمثلة عن رؤية الأحداث في إطارها التاريخي عندي سؤال: اشمعنى ما زعلتش من فؤاد حداد وهو بيشتم في أمريكا في كثير من قصائده؟ انت نفسك كنت بتقول انك فرحت يوم المظاهرة لما الناس كانت بتغني كاوبوي دينامو

وبعدين ليه أنا مش من حقي أدوّر على عيوب عدوي الأول؟ هو أي حد في الدنيا انتقد نظام معين انتقد معاه ليستة الأنظمة والبلاد اللي انت وضعتها؟ كل اللي كنت عايزه أقوله هو ان نفس البلد اللي بتدعي "نشر الديمقراطية" و"تحرير الشعوب" و"حماية حقوق الإنسان" والمعارضة النهاردة بتطلب مني أحط إيدي في إيدها وأستفيد منها عندها تاريخ دموي ولا إنساني طويل وكل ده بيحصل النهارده! كل يوم لسه بيحصل في العراق.. يعني مش محتاجه أرجع لكتب التاريخ وأدور على المجازر والجرائم في العالم بأكمله .. أنا باتكلم عن الحاضر. النهاردة عدوي مش الجيش المصري في اليمن ولا هتلر ولا اليابان. النهارده عدوي أمريكا

سامية يقول...

وعلى فكرة يا لون وولف عبد الحق ما وضعش حاجة على لسانك وكل اللي قاله ان انت "مش عاجبك" كذا وكذا وكذا وها هي الجملة بالضبط:

( أنا بصيت مثلاً على البلوج بتاع الأخ «لون وولف» ولقيت مفيش حد عاجبه.. لا "المعارضة البرجوازية" ولا "اليسار المنفصل عن الشارع" ولا "الإسلاميين" )

عبد الحق يقول...

أهلا بيكم جميعا.. وارجوكم ناخد بعض برحابة صدر ومن غير زعل....

اولا.. انا مش متفق مع سامية في اتهام لون وولف بالتعالي لأنه قال إني باعمل مناظرة. المناظرة في حدود فهمي مش حاجة وحشة، لأن المناظرة معناها حوار بين رأيين أو أكتر.. وده شييء مطلوب وإيجابي بدون شك.

أقول لكم الحق.. أنا أول ماقريت كلام محمد ظلمت نفسي وقلت يمكن أنا مكنتش دقيق بما فيه الكفاية. رجعت قريت كلامي كلمة كلمة لقيت محمد متصور- للأسف - ومن غير أي داعي إني حاطه في دماغي ومستقصده بكل كلمة قلتها. طيب وليه؟ هو أنا بيني وبينه تار بايت؟ هو إحنا بنتخانق على حاجة شخصية. وإزاي يبقى قصدي تجريحه او التجني عليه وأنا برد عليه لإني حاسس إنه بيقول حاجة مهمة تستاهل الرد. والله لولا إنى بشوف البلوج بتاعه ومقتنع بأنه شخص واسع الإطلاع ومهتم بالشأن العام من منطلق إنساني يستحق التقدير.. لولا كده ماكنتش فكرت أرد عليه أصلا.

أنا أول ما بديت الكلام قلت "وزي ما كنت باقول للأخ محمد".. يعنى الكلام جاي على لساني وواضح إن أنا اللي بقول مش هو..

بعدين الكلام اللي جه بعد كده كان كله توضيح لوجهة نظري في تناول التاريخ.. أن نضع كل ظاهرة في سياقها التاريخي وفي ظروفها.. انا ماقلتش مثلا إن محمد هو اللي بيهاجم أفلاطون أو هو اللي بينتقد موقف الإسلام من المرأة.. أنا كنت باضرب أمثلة.. وبقول يا ناس لازم يكون عندنا حس تاريخي.. لازم نبص لكل حاجة في سياقها وظروفها وفي حجمها الحقيقي.

طيب الكلام ده قلته بمناسبة إيه؟ قلته بمناسبة إن محمد باعت لسامية، اللي هي زعلانة من اللي عمله الأمريكان في هيروشيما، وبيقول لها: لأ يا سامية... خليكي منصفة وضيفي للأمريكان الألمان والطليان والإنجليز والأتراك والمصريين.. وكملي القايمة .. بلاش كسل أخلاقي وشوفينية وشيطنة للآخر. شيطنة الآخر دي معناها إن إحنا ملايكة وخاليين من العيوب. مش ده اللي إنت قلته يا محمد في ردك على سامية وتعلقيك على كلامي الأولاني ولا أنا بتجنى عليك؟

طيب يا محمد.. أنا قلت بعد كده انك خلطت الحابل بالنابل وحطيت الشامي على المغربي.. رديت علي بالكلام اللي قلناه ده وبعت لي كمان كلام صديقنا المشترك هوارد زن اللي هو، في رأيي، بيؤيد وجهة نظري. وقلت بعد كده الله ينور عليك بس خد بالك إن صديقنا المشترك زن بيقول إن تصور إن كتابة التاريخ هي مجرد اجترار للإخفاقات أو الفشل اللي حصل في الماضي ده معناه إن المؤرخين يصبحوا شركاء متواطئين Collaborators (وخد بالك دي كلمة وحشة جدا كانت بتطلق على المتعاونين مع النازي أثناء الحرب العالمية الثانية) في استمرار الهزيمة إلى ما لانهاية وخد بالك إنه بيتكلم عن الشعب الامريكي المقهور، في اعتقاده، من الطبقة الحاكمة في أمريكا.

يعنى قصدي أقول إنه لازم يبقى عندنا حس تاريخي وما ننقدش بشكل مجرد ومطلق.. ومنقعدش نجتر الكلام عن عيوبنا ونعزلها كمان عن سياقها التاريخي..ونخترع عيوب يمكن مش موجودة فينا عشان نبقى حلوين ومش كسالى أخلاقيا.

يا محمد يا عزيزي..هو حكاية الأتراك والأرمن دي حصلت إمتى؟ وفين الأتراك والأرمن النهارده؟ وهل المدابح دي مستمرة دلوقتي؟.. وهل هو ده الخطر النهارده؟..وإيه وجه المقارنة بينها وبين هيروشيما؟ لازم نبص لكل حاجه في زمنها ومكانها وحجمها الحقيقي.. النهارده الأتراك بيلعبوا أكروبات وبيعملوا عجين الفلاحة عشان يخشوا الاتحاد الأوربي.

الطليان واللي عملوه في ليبيا والحبشة.. طيب ده عملوه أيام موسوليني.. أيام الحكم الفاشي في إيطاليا.. النهارده فين موسوليني.. ده حتى الطليان هما اللي قتلوه.. قتلته المقاومة الإيطالية المعادية للفاشية. وإيطاليا النهارده مجرد دولة أوربية صغيرة تدور حكومتها في فلك الأمريكان.

يا محمد يا عزيزي.. إحنا مش دون كيشوت بنحارب طواحين الهوا.. إحنا بنبص للعالم كما هو.. وبنشوف الخطر الحقيقي الماثل أمامنا جاي منين. ومش حاكرر هنا الكلام اللي قالوه سامية وعمرو.

أنا قلت لك إن كلامك ممكن يؤدى إلى نتيجة هي إن الإنسان عدواني بطبيعته وان الشعوب كلها متوحشة ومتعطشة للدماء والغلط راكبها كلها من ساسها لراسها. ويبدو للأسف انك على وشك الوصول للنتيجة دي. مش بتقول" يعنى افيد انى افكر ليه الانسان وصل لدرجة انه يرتكب حاجة فظيعة كده؟... هل دى طبيعة الانسان ؟"

أسئلة مهمة فعلا وسبق وطرحها كتير من المفكرين وكونها تؤرق ضميرك ده معناه إنك حساس وجاد. الروائي والفيلسوف الفرنساوي البير كامي.. انتهى في فلسفته إلى إن الحياة خالية من المعنى وإن العالم مجافي للعقل. بس رجع وقال إن عظمة الإنسان ومجده الحقبقي إنه بيعيش الحياة رغم ده وما بيفقدش الأمل.

أنا رأيي إن المسألة توصل لحد إدانة الإنسان عموما معناه اليأس.. يعنى كل واحد يحط لسانه في بقه ويقفل على نفسه باب بيته وكان الله يحب المحسنين. بس في الحالة دي مش بنبقى سيبنا القرف والشر يبرطع في العالم؟.. وبالتالي نبقى برضه خدنا موقف مع ناس وضد ناس تانيين؟ الحياد مستحيل أثناء حركة التاريخ زى ما بيقول صديقنا المشترك هوارد زن.

يا محمد يا صديقي.. هيروشيما شيء مختلف تماما عن الحاجات التانية اللي إنت عايز تحطها جنبها. يعنى إنت عارف إن في الشهر ده (أغسطس 2005)، يكون مر ستين سنة على هيروشيما وناجازاكي. بالمناسبة دي مجلة لوموند دبلوماتيك الفرنسية نشرت في عددها الأخير مقتطفات من ريبورتاج كتبه الصحفي الأمريكي الشهير جون هرسي في سنة 1945، وهو كان أول صحفي يدخل هيروشيما بعد المأساة. إنت عارف المجلة نشرته تحت عنوان إيه؟ تحت عنوان "اليوم الذي تغير فيه العالم" .. يعنى القنبلة الذرية دي شيء مختلف تماما ويوم 6 اغسطس 1945 ده يوم فاصل في تاريخ البشرية. تصور واحد طيار، طاير على ارتفاع مش عارف كام ألف قدم، يضغط على زر في ثانية واحدة فيموت مليون إنسان مثلا. ولازم طبعا يكونوا مدنيين لإن مافيش مليون جندي أو نص مليون أو ربع مليون جند] بيتجمعوا في مكان واحد. ده سلاح معمول مخصوص ضد المدنيين. معمول لتركيع الطرف المحارب الآخر عن طريق قتل المدنيين في بلده، وهو أُستخدم في هيروشيما ونجازاكي لهدا الغرض...وبعدين تكلمني عن الأتراك والأرمن والحبش والطليان؟..طليان وأرمن وأتراك إيه الله يرضى عليك يا محمد.

النهارده الأسلحة اللي بيملكها الأقوياء، وزي ما بيقول باحث إنجليزي في القانون الإنساني الدولي "تجرد الحرب من أي عنصر إنساني، حيث تتحول الحرب إلى نشاط بارد خال تماما من المشاعر يتم تنفيذه بدقة آلية. فكلما ازداد المهاجم بعدا عن الهدف الذي يريد إصابته كلما قل إدراكه للخسائر الإنسانية التي يمكن أن تنجم عن عمله". الكلام ده منقول بالحرف من المجلة الدولية للصليب الأحمر - مختارات من أعداد عام 2000، صفحة 26.

يعنى النهارده دول يقدروا ببساطة يمسحوا مدن بكاملها ويسووها بالأرض.. يقدروا يبيدوا شعوب بكاملها من غير ما يتحملوا هما خسائر في الأرواح أو بخسائر طفيفة في الأرواح. وبعدين تقول لي الجيش المصري في اليمن الله يرضى عليك.

أخيرا الأخ محمد بيسألني تقصد إيه ب "إحنا" (نحن) وب"هما" (هم) ؟

ببساطة يا أخ محمد أنا في النقطة دي موقفي زي موقف صديقك هوارد زن بالظبط. إحنا.. الضحايا..ضحايا النظام الدولي الظالم والقوى الاستعمارية المتسلطة إحنا المعتدى عليهم والمغتصية حقوقهم.. إحنا المصريين والعرب وكل الشعوب المقهورة.. وأظن واضح بعد كل كلامي هما يبقوا مين.

كلمة على الماشي للأخ لون وولف: هل أنا افتريت عليك لما قلت انك بتعترض بشدة من غير ما تبين أسبابك؟ هل أنا تجنيت عليك لما قلت ما حدش عاجبك في مصر.. لا معارضة بورجوازية.. ولا يساريين ولا إسلاميين؟ أنا راضي ذمتك. وعلى العموم ده رأيك وإنت حر فيه. يس مش كان ممكن عن طريق الحوار الهادي تقنعني برأيك ده وتبقى كسبت فيّ ثواب؟

أنا يا لون وولف قريت في البروفايل بتاعك إنك " بتضمن لنا إنك مش فاضي من جوه" وإن عندك اهتمامات تبدأ بكرة القدم وتنتهي بأنظمة التشغيل.. مرورا بالاقتصاد والثقافة والأدب والأنثروبولوجيا.. الخ......

طيب يا لون وولف أنا صدقتك، ولسه مصدقك، واتناقشت معاك وأنا حاطط في اعتباري إني باكلم واحد من "الصفوة" واحد "مش فاضي من جوه". للأسف لقيت واحد بيقوللي دا كلام مالوش فايدة و"انا كدة كدة في نيتي من الاول عدم النقاش,لاني اري انة لن يقدم و لن يؤخر بس عندي تعليق صغير و ها اسكت بعد كدة " طيب يا سيدي أنا غلطت في العنوان..

بالمناسبة إذا كان كلامك عن "المناظرات" وعن التنظير، لما بتقول " انا مش منظر عشان ارد عليك.. وانا ما عنديش حاجه انظر لها" إذاا كان الكلام ده تريقة.. ماشي يا سيدي دي تهمة لا أنفيها وشرف لا أدعيه.

بس التنظير دلوقتي أصبح في العالم كله team work، عمل جماعي يعنى، ودي حاجة يمكن تكون أصبحت صعبة جدا في مصر مادام الناس الصفوة واللي مش فاضية من جوه مش قادرة تطيق بعضيها.. مش قادرة تشوف حاجة مشتركة بينها وبين أبناء بلدها الآخرين.

Lone Wolf يقول...

تعقيب اخير مش قادر امسك لساني عنة

"وعن التنظير، لما بتقول " انا مش منظر عشان ارد عليك.. وانا ما عنديش حاجه انظر لها"

و اللة ما تريقة,انا فعلا معنديش الي انظر لة,مش عارف انت مش مصدقني لية,انا واحد عادي جدا,مش مثقف,مش ناشط سياسي,و مش مؤمن بأي ايدولوجية او فكر,بس مش فاضي من جوة,لية شوية اهتمامات لا ادعي اني خبير في اي منها بأستثناء مجال عملي الي بأكل منة عيش و هو برمجة الحاسبات

ممكن نقعد نتكلم انا و انت لفترة طويلة جدا,و يشترك كتير جدا في الحوار,بس انا مش شايف ان دة لة فايدة,اولا لان غالبا محدش فينا ها يعرف يغير وجهة نظر التاني ,و ثانيا لان دة ها يحول المدونة الي بعتبرها غرفة تخص الشخص وحدة علي رأي فرجينيا وولف الي منصة سياسية من بتوع خطب عبد الناصر او عالاقل لنوع من انواع المنتديات الي مالية الانترنت

قناعاتكم الشخصية علي عيني و علي راسي,طالما مش بتأثر علي حريتي,انا فقط قريت كلمة ما عجبتنيش و علقت عليها,تاريخنا كعرب و مسلمين مليان بالدماء(او عالاقل انا مؤمن بكدة من )زي كل الامبراطوريات الكبيرة من اول عهود دخول المسلمين الاوائل للبلاد فيما نسمية فتح و يسمية الاخرون غزوا لحد حرب لبنان الي انتهت من اقل من 20 سنة,او حتي حروب الخليج المختلفة

هو دة اعتراضي,و فعلا مش مستعد اناقشة,مش ترفعا علي حد,بس من قبيل الحفاظ علي سلامي النفسي الي اهم عندي من اي شيء تاني حتي اقناع الاخرين بوجهة نظري,لاحظ اني اساسا محافظ عليةبالعافية وسط كل الي بيحصل في مصر و العالم

و معلش فعلا لو كنت سبب في ازعاج اي حد ,سواء سامية او عمرو او عبد السلام او اي قاريء

عبد الحق يقول...

فاتني أن أشكر الأخ محمد على وصفه للحوار ال>ي نشارك فيه معا بأنه "حوار جميل" وكلامه عن "مناظرة الأخ عبد الحق الممتعة".

فاتني أن أشكره أيضا على انتظاره لمناقشتي لموضوع الشوفينية.

وأنا عند وعدي. انتظروني قريبا.

عمرو يقول...

عزيزي محمد .. هل قرأت آخر مقال لهوارد زن "Occupied zones" في لوموند ديبلوماتيك؟

يكثف زن في مقاله نقده اللازع لأمريكا وحربها على الإرهاب .. ويذكرنا ببعض الفظائع التي قامت بها أمريكا في كوبا وفيتنام وأفغانستان والعراق ولا يذكر في الوقت نفسه أي فظائع قامت بها أي دولة أخرى .. هل تعتقد أن هذا يعني أنه غير موضوعي؟؟

وعلى فكرة بيستخدم كلمة "أمريكا" أو "الولايات المتحدة" "The US" في أكتر من حته .. مثلا هنا "The US cannot indefinitely ignore the 10 million people who protested around the world on 15 February 2003.".!

تفتكر دا معناه أنه شايف إن أمريكا كتلة صماء؟

وبيستخدم ضمير الجمع كمان "We" .. أقرأ مثلا"Now we are the occupiers. True, we liberated Iraq from Saddam Hussein, but not from us."!

تفتكر ضمير الجمع هنا بيعود على مين؟؟ .. وهل من حقه إنه يجمع كده ويقول "إحنا دلوقتي المحتلين" .. ولا نقوله برضه "إحنا؟ .. إحنا مين؟؟" أو "إنتم؟ .. أنتم مين؟؟"

وهنا "What is our job? To point all this out." ياترى ضمير الجمع هنا كمان بيعود على مين؟؟

Hamuksha يقول...

مناقشة من المستوى الرفيع رغم قلة من أدلوا بدلوهم. الخلاصة في رأيي أننا لابد أن نعود إلى ما يسميه محمد ب’موضة‘ الثورات التحررية، في أوائل مرحلة ما بعد الاستعمار. الخراب في العالم الآن سببه وجود مركز مسيطر أكل وحده ثمرة الثورة الصناعية والحداثة وحرم ما عداه من ذلك ودفعه دفعا للهامش وألقى إليه بالفتات - تحت لافتات إنسانية!- ثم أخذ البعض يلقون باللوم على هذا العالم الثالث بدعوى أنه تحرر ولم يعد الاستعمار حجته. للعالم الثالث أن يطالب بتعويضات هائلة بقدر خسارته الهائلة، وعلى نخبته أن تخاطب الشعوب المتقدمة لتعلم أننا نتآكل وأننا لن نذهب بسلام فسيعود الشر على الجميع وربما أصبح القرن الواحد والعشرين آخر عهدنا بالحضارة أو بالوجود. تصل الصفاقة الآن بالبعض إلى أن يرفضوا حركات الهجرة إلى بلادهم المتقدمة - من أفريقيا مثلا - بزعم أن ذلك يهدد هويتهم هم الوطنية الثقافية (هكذا!) وها نحن الآن نرى حرائق باريس. البعض يطرح حلولا لدول أفريقية من قبيل تحويلها لشركات بمعنى الكلمة. استمرارنا في النظر للصراع مع الغرب (ومع الأقليات أو الأكثريات بين ظهرانينا) بصفتنا عربا ومسلمين لم ولن يؤدي بنا سنتيمترا واحدا للأمام. لابد من نظرة عالمية جديدة ومن الإيمان بمنطق الاستضعاف الذي دفع محمد علي للرضوخ إلى مطالب عصابة من 4 أو 5 دول (لم تكن فجوة القوة 1/100 مما هي عليه الآن) العسكرية والاقتصادية والسياسية. وكان يمكن في هذه الحالة أن نفوق اليابان اليوم.

عمرو يقول...

جميل إن الأراء والأسئلة بتزيد.

سؤال لحمكشة: هل ممكن توضحلنا شوية قصدك ب "استمرارنا في النظر للصراع مع الغرب (ومع الأقليات أو الأكثريات بين ظهرانينا) بصفتنا عربا ومسلمين لم ولن يؤدي بنا سنتيمترا واحدا للأمام."

يعني إيه مشكلة إننا ننظر للصراع من موقعنا كعرب و/أو مسلمين؟

Hamuksha يقول...

قصدت "بصفتنا عربا ومسلمين فقط".

موريتانيا وباكستان وتركيا دول مسلمة، واليمن وإيران والأردن، إيه اللي مفروض انه بيجمعهم؟ حتى ف موقفهم من إسرائيل مثلا باعتبارها عدونا الديني والقومي وجيب الغرب الاستعماري؟ على العكس لما أبص على المستوى الاقتصادي والتنموي، فيه نسق واضح ومحدد يخلينا نقول غرب وشرق/شمال وجنوب/استعمار ومستعمرات وأشباه مستعمرات/جاني ومجني عليه. نسق أدعى للتشامن والصراع من أرضيته.

السودان قدامي نموذج لدولة عالم تالت بدل ما تقضي ما بعد الاستقلال ف إنها تلحق أي ثورة انشالله حتى زراعية، العروبة والإسلامية دمرتها.

Hamuksha يقول...

ليه اليابان بعد هيروشيما ونجازاكي ما قالتش "وخلي قلبك عمره ما يسامح"؟

عمرو يقول...

من قال يا حمكشة أن "اليابان بعد هيروشيما ونجازاكي ما قالتش ’وخلي قلبك عمره ما يسامح‘"؟ .. هناك سيل لا ينقطع من الأفلام والكتب والدراسات اليابانية التي تُذكر العالم بما حدث في هيروشيما ونجازاكي. هناك حركة شعبية يابانية عارمة مناهضة للأسلحة الذرية. وفي كل عام هناك إحياء لذكرى المأساة وضحاياها.

ليس معنى أن النظام في اليابان موالي لأمريكا ويرى مصلحة في التحالف معها، ليس معناه أن الشعب الياباني "تسامح" مع ما حدث. فمن الذي يمكنه التسامح - من قلبه - مع وحشية كهذه بضمير مستيقظ؟

ثم ما وجه المقارنة بين حالنا وبين حال اليابان في الحرب العالمية الثانية؟ اليابان - حينما دخلت الحرب العالمية الثانية - كانت دولة أتمت تحولها الصناعي في عزلة جغرافية حمتها من المطامع الاستعمارية، ولكن أطماعها وسعيها للتوسع الاستعماري الإمبراطوري قادها للاصطدام بالقوى الاستعمارية الأخرى وبالتالي للدخول في الحرب العالمية الثانية، التي خرجت منها بهزيمة عسكرية ثقيلة وتجربة مروعة غير مسبوقة في "اليوم الذي تغير فيه التاريخ".

هل للشعوب العربية أطماع استعمارية؟؟ هل نحن قوى استعمارية تريد أن تقتسم العالم مع أمريكا؟؟؟

نحن نقاوم في سبيل استقلالنا ونهوضنا ورفع الظلم عنا ولا نستطيع التسامح في حقوق شعوبنا المظلومة التي مازالت تُنتهَك بصورة صارخة حتى هذه اللحظة.

هل من المعقول أن يُطلب من أي إنسان أن يتسامح مع قاتليه في لحظة تمثيلهم به وبإخوته؟؟؟؟

balila يقول...

حقيقى انا مستمتع بالمناقشه, و إن كنت شايف ان الموضوع ابسط من كده بكتيير, لكنه اتحول ل(شبه) معركه بين الأطراف(انا شايف إن فيه شوية تحيز ضد محمد و لون).. المهم

انا عايز أقول ببساطه؛ إحنا حاليا مختلفين مع امريكا, بسبب ان النظام فى امريكا من مصلحته انه يقهرنا.. و بيعمل كده لإنه عنده القدره (القوه) انه يعمل كده.. اذا كانوا بينادوا بالديموقراطيه و حقوق الانسان و الكلام ده كله.. (و انا هنا بتكلم عن النظام الرسمى, او الدعايه الرسميه علشان هما دول اللى بيضغطوا علينا, وعلشان مندخلش فيه قصة هما مين و إحنا مين).. فده جزء من لعبة القهر او الاستغلال.. محدش يجى يقوللى الامريكان غلط لأنهم بينادوا بحقوق الناس وهما بيقتلوا الناس فى العراق(خلينا فى الحاضر دلوقتى) لإن الامريكان مش بينادوا بيها من منطلق على الارض السلام و بالناس المسره, لأ هما بيستخدموا الحاجات دى للضغط على اطراف تانيه فى اللعبه, بدليل انهم يغضوا البصر عن حلفاء كتير ليهم بينتهكوا الحقوق دى.. اللى شايف تناقض فى سلوك الامريكان يبقى مش فاهم اللعبه, او دون كيشوتى اكتر من اللازم. الواقع بيقول ان القوى هوا اللى بيتحكم. ده (لو احنا موضوعيين) حقيقه, نلعب بقواعدها و منشتكييش, يأما ملهوش لازمه الكلام فى اطار البحث عن حلول ونتكلم فى اطار الاحلام اليوتوبيه.. من نفس المنطق انا شايف ان مالوش اى لازمه ان احنا نتكلم عن الخطايا القديمه لأعدائنا و نقول قد ايه هما وحشين.. ده اللى انا فهمته من كلام محمد(لو كنت فهمته صح) اى بلد او قوميه او عرق فى التاريخ لو اتحط فى موقف قوه هيقهر حد تانى فى سبيل مصلحته.. انا مش متخيل مثلا ان الاسرائيليين النهارده ييجوا يشتكوا من القهر اللى كانوا بيعملوه فيهم الفراعنه و يحسوا بتناقض من موقف مصر فى الدفاع عن قضية فلسطين.. ده هيبقى سخف(وإن كانوا اكيد بيعملوه:) لإن ده برضه جزء من اللعب) او علشان نقول حاجه قريبه ان مصر كانت (شبه) محتله السودان لغاية خمسين سنه فاتت, احنا كنا أقوى و كان من مصلحتنا اننا نتحكم فى الجزء ده لحمايه عمقنا الاستراتيجى. انا رأيى من الاخر إذا كنتى يا ساميه بتتكلمى من منظور المفروض و اللى ياريت يحصل فأنا معاكى, فعلا هما وحشين.. لكن اذا كنا بنتكلم عن المفروض نعمل ايه علشان نتحسن يبقى نلعب بقواعدهم و نشوف حلول اذكى.. انا مؤمن ان دايما فى حل ذكى بيحقق ال (zero sum game) ان الطرف الضعيف ممكن يكسب منغير مالطرف التانى تجيله صاعقة من السما.. و برضه علشان الصنعه بتحكم انا عايزكوا تبصوا على حاجتين مشهوريين قوى دلوقت.. جووجل و لينكس.. انا شايف ان دى امثله لناس فكرت بره الصندوق, و لعبت بالقواعد الموجوده.. و فى الاخر كسبوا
يا ريت مكنش طولت ويا ريت ماكنتش دايقت حد باسلوبى

balila يقول...

حقيقى انا مستمتع بالمناقشه, و إن كنت شايف ان الموضوع ابسط من كده بكتيير, لكنه اتحول ل(شبه) معركه بين الأطراف(انا شايف إن فيه شوية تحيز ضد محمد و لون).. المهم

انا عايز أقول ببساطه؛ إحنا حاليا مختلفين مع امريكا, بسبب ان النظام فى امريكا من مصلحته انه يقهرنا.. و بيعمل كده لإنه عنده القدره (القوه) انه يعمل كده.. اذا كانوا بينادوا بالديموقراطيه و حقوق الانسان و الكلام ده كله.. (و انا هنا بتكلم عن النظام الرسمى, او الدعايه الرسميه علشان هما دول اللى بيضغطوا علينا, وعلشان مندخلش فيه قصة هما مين و إحنا مين).. فده جزء من لعبة القهر او الاستغلال.. محدش يجى يقوللى الامريكان غلط لأنهم بينادوا بحقوق الناس وهما بيقتلوا الناس فى العراق(خلينا فى الحاضر دلوقتى) لإن الامريكان مش بينادوا بيها من منطلق على الارض السلام و بالناس المسره, لأ هما بيستخدموا الحاجات دى للضغط على اطراف تانيه فى اللعبه, بدليل انهم يغضوا البصر عن حلفاء كتير ليهم بينتهكوا الحقوق دى.. اللى شايف تناقض فى سلوك الامريكان يبقى مش فاهم اللعبه, او دون كيشوتى اكتر من اللازم. الواقع بيقول ان القوى هوا اللى بيتحكم. ده (لو احنا موضوعيين) حقيقه, نلعب بقواعدها و منشتكييش, يأما ملهوش لازمه الكلام فى اطار البحث عن حلول ونتكلم فى اطار الاحلام اليوتوبيه.. من نفس المنطق انا شايف ان مالوش اى لازمه ان احنا نتكلم عن الخطايا القديمه لأعدائنا و نقول قد ايه هما وحشين.. ده اللى انا فهمته من كلام محمد(لو كنت فهمته صح) اى بلد او قوميه او عرق فى التاريخ لو اتحط فى موقف قوه هيقهر حد تانى فى سبيل مصلحته.. انا مش متخيل مثلا ان الاسرائيليين النهارده ييجوا يشتكوا من القهر اللى كانوا بيعملوه فيهم الفراعنه و يحسوا بتناقض من موقف مصر فى الدفاع عن قضية فلسطين.. ده هيبقى سخف(وإن كانوا اكيد بيعملوه:) لإن ده برضه جزء من اللعب) او علشان نقول حاجه قريبه ان مصر كانت (شبه) محتله السودان لغاية خمسين سنه فاتت, احنا كنا أقوى و كان من مصلحتنا اننا نتحكم فى الجزء ده لحمايه عمقنا الاستراتيجى. انا رأيى من الاخر إذا كنتى يا ساميه بتتكلمى من منظور المفروض و اللى ياريت يحصل فأنا معاكى, فعلا هما وحشين.. لكن اذا كنا بنتكلم عن المفروض نعمل ايه علشان نتحسن يبقى نلعب بقواعدهم و نشوف حلول اذكى.. انا مؤمن ان دايما فى حل ذكى بيحقق ال (zero sum game) ان الطرف الضعيف ممكن يكسب منغير مالطرف التانى تجيله صاعقة من السما.. و برضه علشان الصنعه بتحكم انا عايزكوا تبصوا على حاجتين مشهوريين قوى دلوقت.. جووجل و لينكس.. انا شايف ان دى امثله لناس فكرت بره الصندوق, و لعبت بالقواعد الموجوده.. و فى الاخر كسبوا
يا ريت مكنش طولت ويا ريت ماكنتش دايقت حد باسلوبى

سامية يقول...

عزيزي أمجد، أتفق وأختلف معك في بعض النقاط بس خليني الأول أوضح كام حاجة. أولاً مفيش معركة ولا تحيز ضد حد.. من الأول خالص وأنا وكل من شارك في الحديث -عمرو وعبد الحق وحمكشة - واخدين اللي بيقوله محمد جد ومحناش "بنتخانق"، احنا بنحاول نفهم وجهات نظر بعض وبرضه بنتفق في حاجات وبنختلف في حاجات. أما بالنسبة للون وولف فطبعاً مفيش تحيز ضد موقفه لأنه ماشرحش موقفه أساساً! يبقى أختلف وأتفق معاه على أي أساس!

أنت قلت "الطرف الضعيف ممكن يكسب منغير مالطرف التانى تجيله صاعقة من السما.."

أود أن أوضح ان انا عمري ما اقترحت ان الحل لمشاكلنا ان الطرف الثاني يجيله صاعقة من السما. أنا كل اللي كنت باقوله هو بمنتهى الصراحة والوضوح هو "خللي قلبك عمره ما يسامح... نعيش لقدام ونتذكر" بمعنى ان احنا لازم نكون بنتعلم. ما ينفعش نفضل ندور في حلقة مفرغة لإننا ما بنتعلمش من تجاربنا في الماضي والحاضر.

بإختصار قبل ما نحط إيدنا في إيد أي حد لازم نعرف الحد ده جاي منين وعمل إيه وبيعمل إيه ونستفيد من تجاربنا السابقة معاه.

أما عن الحل الذكى إللي بيحقق ال "zero sum game" التي بتتكلم عنها .. فلو سمحت ممكن تقولنا حيحل مشاكلنا الإقتصادية والإجتماعية والسياسية إزاي؟ وإزاي حيواجه الهجمة الشرسة على وجودنا وحقوقنا وتاريخنا وثقافتنا؟

على العموم عبد الحق رادد على بعض النقاط اللي انت اتكلمت عنها دلوقتي فأنا مش ح اعيد نفس الكلام.. ممكن تتابع الحديث في الشارع السياسي.

balila يقول...

اوكى, بغض النظر عن وجود معركه ولا لأ.. (يمكن الاسلوب التهكمى لعبد الحق حسسنى بكده, المهم) انا النقطه اللى بتكلم عليها محددة, هل احنا فعلا محتاجين اننا "قبل ما نحط إيدنا في إيد أي حد لازم نعرف الحد ده جاي منين وعمل إيه وبيعمل إيه ونستفيد من تجاربنا السابقة معاه", محنا الريدى عارفين الحاجات دى كويس, ده هايفيد فى ايه حل مشاكلنا دلوقتى؟؟ ولا حاجه.. الناس مبتحبش امريكا لعدد كبير من الأسباب, سواء الاسباب اللى بتتكلمى عنها, او عند الطبقات الاقل ثقافه لايمانهم ان امريكا بيتحكم فيها اليهود و عايزين يقضوا على الاسلام, انا شايف ان القضيه خلصانه, نتعداها ونتبتدى نفكر فى الخطوه الجايه, بالنسبه للحل الذكى فهو للأسف مش عندى دلوقت, و ماعتقدش ان المناقشه بتدور حوالين "ايجاد حلول لمشاكلنا الإقتصادية والإجتماعية والسياسية" انا متهيألى ده ليه مكان تانى, انا لما اتكلمت عن الحل "الذكى" كان قصدى اوازن كلامى عن الهيمنه الامريكيه بأنها موضوع ممكن يكون ليه حل, مش مستحيل.. انا عارف انك مقلتيش اننا نستنى امريكا تجيلها صاعقه من السما, لكن كتير من مؤيدين فكر خلى قلبك عمره ميسامح بيتحول كرههم للطرف الاخر مع الوقت لكراهيه غير منطقيه للأخر و شماته غريبه لما تجيله كارثه من السما(كاتريتا؟؟) وتمنى لمزيد من العداله السمائيه, انا مش عارف انتى وصلتى للمرحله دى ولا لسه, لكن انا شايف اننا لو سمعنا كلامك و خلينا قلبنا عمره ميسامح حنبقى زى الناس اللى بتقول كاترينا عقاب من السما, و القاعده معاها حف(لو فعلا هما اللى عملوا 11 سبتمبر) والناس اللى بتفضل تدعى فى الجوامع على اليهود ابناء القرده و الخنازير ان ربنا ييتم ولادهم و يعمل فيهم مش عارف ايه

by the way am sorry i posted my comment twice, i thought it didnt pass the first time. i tried to deleted it, but didnt know how, if u can, please do so..